问：古人说“塞翁失马，焉知祸福”。塞翁的儿子骑马摔断了腿，这本来是坏事，但不久后打仗了，村里所有健康的男子都参战并且都战死了，只有塞翁的儿子没有参战，他没有参战是因为他的腿残废，结果坏事成了好事。还有一段，塞翁丢了一匹马，这本来是件坏事，不料不久之后，这匹马回来了，不但回来了，而且它带了一群马回来、都归塞翁使唤，这反而又成了好事。

答：是的，所以说：一个历史事件，我们往往要将它放在一个更长久的时间段里面来，综合考察，才能总结它的得失。所以我们要谈“抗日”的得失，要从1926年国民党北伐、和日本交恶开始谈、谈到1945年日本投降，这样还不算，甚至要将审视的眼光一直拉到1978年某国改革开放、重新承认私有制、重新走市场经济道路为止，也就是说，从1926年到1978年，要看这五十二年一整段时间的得失，才会看得更清楚。

问：你在许多文章和著作中谈过：国民党北伐是中日关系恶化的重要转折点，能否具体说说？

答：国民党北伐的动机是要推翻北洋政府、上台执政。为了达到这个目的，就必须首先要从名誉上搞臭北洋军阀。怎样搞臭北洋军阀呢？国民党当年的秘诀就在于利用“民族主义”这颗药丸。当时国民党打出了“打倒帝国主义”、“打倒军阀”这两个十分响亮的口号。这两个口号之间有什么关系呢？关键就在于“走狗”两个字。国民党将北洋军阀定义为“走狗”、“帝国主义的走狗”，国民党试图告诉人民：北洋军阀和帝国主义都是一伙的，是要一并打倒的。

问：这跟日本有什么关系？

答：关系大了。1926年之后，北洋政府实际上是张作霖在执政。而张作霖是在东北和日本鬼子鬼混出身的，这是众所周知的事实。国民党为了打倒张作霖，将张作霖和日本鬼子当作一伙来宣传了。在当时，国民党打出了一个振兴人心的、抗日性质的口号——坚决收回旅顺、大连、南满铁路。

问：旅顺、大连、南满铁路，在当时都是日本控制的。

答：是，当时都归日本控制，其依据是1905《会议东三省事宜条约》以及1915年《民四条约》。

问：那么张作霖是怎样对待这些条约的？他都承认吗？他支持日本人吗？

答：张作霖是一个坚决反对赤俄的死硬派军阀，绞死李大钊，查封苏俄使馆，这些都是张作霖众所周知的作为。至于张作霖是否亲日？答案是：他表面上是亲日的。当然，在他生命的最后两年，张作霖对日本的态度走向了阳奉阴违，但在1926年的关头，张作霖对东北的日本势力，还是支持的，至少在表面上是支持的。

问：张作霖按理说也算是个爱国者，他为什么会支持日本势力在东北的存在？

答：张作霖身边有一群稳健派顾问。当时的中国东北是一快危机四伏的地带。北面有赤俄，虎视眈眈。南面有日本，野心勃勃。但也正是因为如此，东北得以维持了从日俄战争以来长达二十多年的艰难和平。在当时维持这个和平的诀窍，就在于张作霖巧妙地、小心翼翼地维持了日、俄两国势力在东北的均衡——日本和俄国，谁也吃不了谁，所以东北得以暂时相安无事。

问：也就是说，国民党想要将日本势力从东北驱逐出去，实际上是在破坏东北的势力均衡？

答：正是。而更严重的是：国民党不但是在破坏东北的势力均衡，而且它并不知道自己在破坏东北的势力均衡。

问：那么国民党排日的着眼点在哪里？

答：国民党排日的着眼点在于“爱国”。当时的国民党人认为：大连、旅顺、南满铁路，都是日本通过“不平等条约”攫取的、是侵犯中国主权的，只要是侵犯中国主权的，我们就一定要收回，为什么？因为我们国民党人都是“爱国者”。

问：除此之外，是不是也有苏俄顾问的怂恿？

答：当然少不了。在第一次国gong合作破裂之前，国民党有大量的苏俄顾问，鲍罗廷、达林、加伦、季山嘉……一大帮的赤俄顾问，他们打着“指导某国革命”的旗号，实际上干的是排除日本、英国在中国的势力、并最终全面赤化某国的“事业”，这是他们的使命，在今天看来，这已经不是什么秘密了。

问：假设破坏东北日俄的势力均衡之后，东北就会赤化吗？

答：应该是会的。当年赤俄顾问不是没有尝试在中国北方搞赤化，只是北洋军阀对待赤化人士的态度太狠，吴佩孚杀工人、张作霖杀教授，一个赛一个狠，赤化工作根本无法在北方顺利开展。

问：所以赤俄看中了广东？

答：是。所以赤俄看中了广东的孙文。这里山高皇帝远，北洋军阀管不着。于是，孙文搞了第一次国gong合作，赤化工作才得以从中国南方开始。

问：北洋政府、日本政府、英国政府，它们为什么坚决反对赤化？

答：因为这些国家的政权都是精英主义政权，都是富人、军阀、财阀、资产阶级知识分子掌握的政权，而赤化则是煽动穷人打倒富人、均分富人的财产、实现公有制，而且当时的赤化国际宣扬赤化是没有国界的，也就是说，全球赤化蓝图实现之后，国界就消除了，所有国家都要灭亡，只剩下一个赤化的新世界。

问：所以事后看来，当年反赤化是对的？

答：现在看来，反赤化是正确的。公有制是违反经济规律的，是一场乌托邦的胡闹，是民粹主义，是一条铺满鲜花、但是却通向地狱的邪路。

问：你曾经说过，张学良以国民党为靠山、在东北实施的排日政策，导致了日本军阀发动“九一八事变”、因而使东北沦陷？

答：这样说有点过于简单。国民党的排日行为，是其中一个原因。还有更多的原因，比如1929年经济危机、比如1928年赤俄第一个“五年计划”对日本的刺激等等各种合力，促成了“九一八事变”的爆发。但是话又说回来，张学良在东北的排日政策，的确是主要原因之一。

问：那么我们从事后诸葛亮的角度来说，是不是“九一八事变”之后，国民党明智的决策是果断放弃东北、承认满洲国、并和日本联手、共同抵御赤潮？

答：我认为明智的决策不是在“九一八”之后放弃东北 ，而是根本就不应该让“九一八”发生。国民党推翻北洋政府这个事，本身就是错的。

问：你认为如果北洋政府不倒台、则日本侵华、乃至后面的赤化都不会发生？

答：历史不容假设，但北洋政府比国民政府更加稳健，这个是不争的事实。假设北洋政府不倒台，那么日本和赤俄在中国东北还将维持很长一段时间的势力均衡，而某国的赤化，则更是成为未知数，也就是说，会不会赤化，都不一定。

问：那么你认为“九一八”之后，国民政府应该怎么做呢？

答：我没有更好的办法。“九一八”之后，国民政府当时的做法是不承认满洲国、并暗地里准备抗日、务求有朝一日收复东北——事实上，它也只能这么做，因为中国的民族主义浪潮已经被激起了，任何割地丧权的事情，谁都不敢做，国民党也不敢做，任何政治家都不敢轻易做，因为谁都不想“遗臭万年”、谁也不愿意成为民族的千古罪人。

问：那么假设北洋政府不倒台呢，东北会怎样？会不会进一步被日本殖民地化？

答：会。一定会。因为殖民东北是日本当年的既定国策，但这里要注意一点——“殖民东北”不等于“吞并东北”。我在前文已经讲过，日本殖民东北有两个动机：一是解决经济问题，二是抵御赤潮南侵。其中第一个动机是自私的，第二个动机也是自私的，但第二个动机同时也是为了整个东亚地区的安宁、具有一定的公益性质。

问：当年日本人的思想很怪，他们认为东北根本就不是中国的。

答：是这样的。在日俄战争之前，东北是清国的龙兴之地，属于军事管制区，一直没有设置行省。1905年日本将俄国军队从东北打跑、并将东北还给清国。1907年清政府实行“东北改制”、在东北设置行省。1912年清国颁布《退位诏书》、将东北作为嫁妆、并入中华民国的版图。

问：但是日本不承认？

答：官方渠道是承认的，但是有不少日本人心里不服，知识分子、政治家、军阀，很多日本人从心里认为：满洲是我打下的，是我打下在先，你国民政府受让在后。

问：那么日本侵占了东北之后、又染指华北，怎么解释？

答：因为国民政府拒不承认满洲国，所以日本觉得“日中必有一战”，主要是基于这种严重的不信任和不安定感，日本才要将华北“非军事化”、拉开满洲国和中华民国的距离，用俗话来说就是：我不和你做邻居，不做邻居了，就不见面，不见面了，就不会打架——这就是当年日本染指华北的主要动机——当然，我们必须指出：日本染指华北的行为是南辕北辙的，这正是日本人愚蠢的地方，属于败笔，他们未能在抵御赤潮和照顾中国的民族主义之间，取得平衡点。

问：那么侵华战争打响之后、日本又侵略东南亚、并建立“大东亚共荣圈”，这个又如何解释？

答：有不少人认为日本人是先有“大东亚共荣圈”的计划、然后才侵略中国、并吞并整个亚洲。我很遗憾地指出：这是政治宣传，不是历史，而是假历史。典型的倒果为因。事实上，“大东亚共荣圈”的口号，是在1938年初具雏形、并于1940年正式提出来的。事实的真相是：因为中日战争爆发了，日本的石油资源等不够用，为了维持战争，不得不染指东南亚、攫取当地的资源、以继续打下去。也就是说：不是先有大东亚共荣圈的计划、才侵略中国，而是恰恰相反——是先有中日战争，日本才产生了大东亚共荣圈的计划。诸位可以细读服部卓四郎的《大东亚战争全史》等史料，在此不赘述。

问：据说汪兆铭在世的时候，他说过一句话：抗战胜利之日，就是某国赤化之日？

答：是的。汪兆铭说过这个话。他在南京伪政府时期的多次公开演讲中，都说过这个话。我们不得不承认，汪兆铭是说对了。

问：你是想说，中国人的遭遇，其实都是咎由自取？

答：不但中国人。所有民族的遭遇，基本上都是咎由自取。包括日本民族，他们的命运，也是咎由自取。所有的现象都有其原因，一切的历史，都是因果环环相扣、一步演化为下一步，一步对则步步对，一步错则步步错。而且更讽刺的还是那个“塞翁失马”的定律——你往往要将眼光拉长到50年以上的时间，才可以对一个历史事件的利弊，作出更准确的判断。

问：那么国民党在抗战时期，到底有没有避免后来厄运的机会？

答：中日谈判的档案显示，在抗战爆发的初期，假设国民党拿出“壮士断臂”的决心、果断放弃东北，并从此与日本联手、共同对付赤俄，那么国民党后来的覆败，也许是可以避免的，但这一点也不能肯定，因为放弃东北就失民心，中国有内＊乱的风险，所以说历史不能假设。

问：但问题是，这个只能在理论上成立，在实际操作中，是不可行的，因为无论哪一个政治家，都不敢放弃东北，谁都不愿意戴上“历史罪人”的帽子。

答：你说得对。但是当年的日本鬼子觉得你放弃满洲不算历史罪人，因为满洲在明朝的时候，本来就不是你汉人的地盘。换句话说，当年的中国人认为日本人对满洲太执着，可是在日本人眼中，中国人对满洲也是太执着了。

问：中华民国的精英阶层有“修身治国平天下”的情怀、从小接受的是文天祥“留取丹心照汗青”的教育，不可能接受丧权辱国、卖国求荣的事情。

答：所以国民党当了文天祥、也因此失去了中国、并败退台湾。

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